Від редакції: Впродовж останніх років лідер «Громадянської позиції» Анатолій Гриценко неодноразово говорив про важливість консолідуватися всім опозиційним політичним силам на виборах 2019 року. Не так давно він заявив про об’єднання з політичною силою «Альтернатива» екс-нардепа Єгора Фірсова, а згодом і з партією «Народний контроль» позафракційного нардепа Дмитра Добродомова.
Згідно з останніми соціологічними опитуваннями, лідер «Громадянської позиції» посідає другу сходинку у президентському та партійному рейтингах, а у другому турі президентської гонки має шанси перемогти. Експерти вважають його третім кандидатом на президентське крісло після Юлії Тимошенко та Петра Порошенка, та ще й таким, якого досі, попри все, вважають новою генерацією політиків.
А тим часом він трохи лякає налаштований на демократичний розвиток України електорат. «Я хочу, щоб люди зрозуміли одну просту річ – не потрібно боятися авторитарного режиму. Це не диктатура, яка масово пригнічує права і свободи людей. Авторитаризм має однокорінне слово – авторитет», – заявив він цієї весни в інтерв’ю виданню РБК-Україна – і в багатьох людей волосся стало дибки.
Зрештою, відштовхнути від екс-голови Міноборони як від кандидата у президенти може й шлейф підозр у зловживаннях посадовими повноваженнями, який тягнеться ще з 2014 року і котрий неодмінно актуалізують ближче до нових виборів.
Як сильно все це вплине на його кінцевий результат у 2019-му? Чому він вважає, що Україна вже втратила незалежність, як ситуацію обіцяє виправити об’єднана політична сила і чому відмовляється від ідеї провести «праймеріз» задля визначення єдиного кандидата від демократичної опозиції – у розмові з Анатолієм Гриценком.
— «Громадянська позиція» заявила про об’єднання з іншими політичними силами, зокрема з партією «Альтернатива» Єгора Фірсова. Який мотив?
— Ми почали переговори про об’єднання ще на початку березня минулого року. Було усвідомлення того, що країна доходить до червоної лінії й треба сконцентрувати зусилля всіх, хто має іншу мораль, інші життєві цінності і бачення позитивного розвитку для того, щоби взяти владу і змінити ситуацію.
Це об’єднання не тільки на президентські вибори, а на цикл із трьох виборів: президентських, парламентських і місцевих, із формуванням уряду і, відповідно, органів місцевого самоврядування. Об’єднання йде по двох напрямах. Перший напрям – у партійному форматі: тобто тих людей, які хочуть включитися працювати з нами у форматі партії «Громадянська позиція». Ми готові прийняти активних, небайдужих, безумовно молодих, але не тільки (тут немає вікового расизму). Йде зміцнення партії «Громадянська позиція». В останніх рейтингах, які оприлюднили кілька соціологічних служб, ми вже вийшли на другу позицію – і це додатково стимулює приходити людей до нас. Вперше у форматі політичної сили, а не як окрема людина, партія «Альтернатива» Єгора Фірсова після переговорів прийняла рішення і вже вступила в партію «Громадянська позиція». Ми працюємо разом під одним прапором.
Другий напрям об’єднання – з тими політичними партіями, які хочуть залишитися партіями, окремими політичними рухами чи громадськими організаціями або просто окремими людьми, які готові ввійти в команду. Ще з березня минулого року ми ведемо переговори з партією «Самопоміч», «Європейською партією України» Миколи Катеринчука, «Демальянсом» (Василь Гацько, Світлана Заліщук), «Силою людей», громадським рухом «Хвиля» Віктора Чумака, «Рухом нових сил». Хоча зараз Міхеїла Саакашвілі немає, там залишилися ще декілька людей, які мають такі цінності, як і ми. А також інші, включаючи депутатів, яких називають «єврооптимістами» чи «антикорупціонерами». Таку команду ми створюємо і будемо створювати. Дай Бог, щоб ми пішли перемагати і працювати, тому що перемога на виборах – це, попри всі труднощі, максимум 10% зусиль, а 90% – це потім зробити справу. Зараз ми на цьому шляху, але цей процес повинен завершитися до осені для того, щоби дуже чітко розуміли, з ким і як ми йдем.
Дмитро Добродомов та Анатолій Гриценко вже разом
— Наскільки успішними є ці переговори? Адже деякі політики із переліченого вами списку вважають, що потрібно об’єднуватись не існуючим політичним партіям, а створювати нову або ребрендовану платформу.
— Ми виходимо із реалій життя і з розуміння своєї відповідальності. От ви говорите зі мною, я представляю партію «Громадянська позиція», яка була утворена фактично в 2010 році. Ми дуже довго переходили електоральний рубіж в 1%, 1,5%, 2%. Ми його перейшли – і зараз соціологи говорять про те, що ми на другому місці й будемо представлені в парламенті. Я бажаю успіху й іншим політичним партіям, але в нас їх майже 400. Я думаю, це неправильно – за великим рахунком, це клініка, коли в країні 400 партій. І дуже важко в нинішній економічній ситуації, в ситуації зневіри і безнадії, в ситуації, коли йдеться не про партію влади, яка має необмежений ресурс, а про тих, хто в політичній опозиції до цієї влади, протягом року з нуля говорити про те, що можна вийти на якийсь серйозний рубіж. Це неправильний шлях – створювати ще кілька партій, це тупик для країни. Я їздив до людей в регіони, і там дуже гостро звучить запит про об’єднання. Врешті-решт, скільки нам будуть видавати бюлетені, в яких по 30-40 партій? Якщо ви маєте спільні цінності – об’єднайтеся, познімайте свої гетьманські шапки і будьте однією командою, яка справді стане альтернативою. Ми виступаємо за цей шлях. І всі ті, хто мають такі цінності, як наші – ми їх запрошуємо. Вони можуть з нами стати депутатами, міністрами. Абсолютно нормальний і комфортний режим, який базується на реалістичності і відповідальності. Якщо хтось захоче сам спробувати йти на вибори і з високою ймовірністю програти, тоді це спрацює на статус-кво, на збереження нинішніх при владі. В моєму розумінні це безвідповідально.
Якщо ми говоримо про перші вибори, які будуть президентськими – ясно, що можна висунути 10-15 кандидатів від усього демократичного опозиційного середовища. Чи буде це правильно? Абсолютно неправильно! Вони понадкушують по піввідсотка – і це залишить нинішню владу. Хочу наголосити, що ми ставили питання про об’єднання у березні минулого року, в тому числі й висування єдиного кандидата в президенти. Тоді, коли «Громадянська позиція» мала рейтинг вдвічі менший, ніж «Самопоміч», а я – вдвічі менший президентський рейтинг, ніж тоді Андрій Садовий. Але потім ситуація помінялася: Садового сміттям придушили, «Самопоміч» з якихось інших причин опустилася в рейтингу. Але пропозиція залишається тою ж самою зараз. До виборів ще далеко, і як повернеться ситуація, ми не знаємо. Ми живемо в реальній країні з реальною владою, часом «обезбашеною». Підхід до об’єднання абсолютно щирий, і я вважаю це єдиним правильним шляхом.
— Ви говорити про евентуальне об’єднання із партією «Самопоміч», натомість Андрій Садовий у недавньому інтерв’ю це спростував і заявив, що його партія не планує об’єднуватися з будь-ким під вибори. Що насправді між вами відбувається?
— Ми у постійному контакті, будемо в контакті. Я не бачу іншої розумної і переможної альтернативи, крім об’єднання. Це раніше чи пізніше відбудеться. Краще б раніше. За умови, що відповідальність за країну домінуватиме над особистісними, корпоративними, партійними та іншими – але у цій ситуації другорядними – інтересами. Ми націлені на те, щоби знайти правильне рішення об’єднатися в одну команду/платформу (кому як більше подобається) шляхом переговорів чи консультацій, головне – щоби був результат. У цьому напрямі ми працюємо.
Львівські кавування Гриценка з Саакашвілі та Садовим. Лютий 2017 року
— Ви перелічили багато партій і політичних груп, які ідеологічно відрізняються. У цьому списку є політики і центристські, і лівоцентристські. Є консервативні сили, а є ліберальні. Зважаючи на це, на чому вибудовуватиметься ідеологія «об’єднаних»?
— Ми по своїй суті – демократична партія. Ліберальна, якщо ми говоримо про економіку. Для нас слова монополія та олігархат – неприйнятні. Для нас ключове – це захист прав людини, її свобод, її власності, – на цьому ми стоїмо. В умовах, коли країна доходить до червоної лінії, а в наукових термінах – до точки біфуркації*, за якою лише два вибори: або стрімко вниз, до дезінтеграції країни, або дуже потужно догори, ті розбіжності, які безумовно є між названими мною політичними силами, відходять на другий план. Але є дуже потужна спільна складова, яка говорить про те, що ми маємо відновити державність, включаючи повернення України в межі міжнародно визнаних кордонів станом на лютий 2014 року.
*У цьому місці розмови з Анатолієм Гриценком в редакції Zвиникло певне déjà vu – науковий термін «точка біфуркації» на початках 2000-х був одним з улюблених в лексиконі політика, з яким Анатолій Гриценко активно комунікує, – Андрія Садового, термін, який він почав активно «юзати» ще в період своїх перших кампаній на посаду міського голови Львова; газета «Високий замок» опублікувала тоді його авторську статтю на цілу шпальту «Обережно, двері зачиняються», де він дослівно так і каже: «Ми знаходимося у точці біфуркації».
— Від початку ви декларували курс вступу України до НАТО та ЄС. Окрім подолання корупції та реформи державних інститутів, ЄС також диктує й інші правила – наприклад, створення відповідних умов для життя та захисту меншин, зокрема сексуальних…
— Якщо ми живемо не в межах лозунгів, а реальної політики, то Україні на протяжну перспективу, років з десять, як би ми цього не хотіли, не світить ані членство в ЄС, ані в НАТО. Насамперед через неготовність ЄС і НАТО вирішувати це питання, через проблеми з біженцями, через тиск Росії тощо. Можна як Порошенко намагатися включити це в Конституцію, але це не прискорить руху. Це не катастрофа. Треба піднімати життєві стандарти в Україні спочатку до ближніх європейських держав, потім до Центральної Європи і далі вище. Стандарти, які пов’язані із захистом людини, її прав і свобод, стандарти соціального захисту, безпеки, судочинства, дерегуляції. Ось цим треба займатися.
Є в Європі й інші чутливі сфери, які ви згадали, до сприйняття яких українське суспільство ще не готове. І не тільки українське, а й угорське, в якихось аспектах болгарське чи румунське, хоча вони вже є членами ЄС і НАТО. Не треба «педалювати» ті питання, до вирішення яких країна ще не готова. Наприклад, одностатеві шлюби, які є нормою в багатьох країнах Європи. Але українське суспільство зараз цього не сприйме. Нам треба зараз зберегтися як цілісній країні. Нам треба об’єднатися заради збереження країни і створення гідних умов для життя людини. Нам треба провести багаторічний процес реінтеграції нині окупованих територій, які будуть повернені завдяки міжнародним зусиллям, повернути мінімум 800 тисяч переселенців до своїх домівок (хто захоче), відновити український прапор, законодавство і цілісність України. І тому зараз вкидати ті питання, які десь гостро сприймаються, є абсолютно недоречно. Так само, як і вимоги з боку ЄС, які говорять про їхню егоїстичність. Наприклад, вимога, щоби ми зняли мораторій на експорт лісу-кругляка – неприйнятно категорично. Це знищить ліси, знищить деревооборобну галузь промисловості. Треба відстоювати свій інтерес там, де це важливо.
— Ваша популярність серед виборців станом на зараз є доволі великою. Отже, Ви маєте реальний шанс стати президентом. Виникає питання команди, людей, яких Ви приведете до влади разом з собою. Кого бачите на посадах прем’єр-міністра? Генерального прокурора? Голови Нацбанку?
— На ці посади люди відбиратимуться за трьома принципами: професійність, порядність, патріотизм. Всі три разом. Тому що можна бути професіоналом, як Юрій Бойко в енергетиці, але при цьому літати в Москву або мати якісь брудні історії, пов’язані з вишками. Щодо прізвищ. Команда формується, і вона буде представлена тоді, коли для цього буде час. Якщо це президентські вибори, то ви побачите тих людей, з числа яких я буду висувати на голову СБУ, очільника МЗС, Міноборони, голову Нацбанку і генпрокурора – це квота Президента. Говорити про прем’єра в цій ситуації… Звісно, ми готуємося, і буде кілька кандидатур на прем’єра, від нашої команди буде висунутий один – але тоді, коли прийде час. Тому що прем’єра висуває коаліція. Коли будуть нові парламентські вибори і, відповідно, нова коаліція, вона висуне прем’єр-міністра, і кандидатуру від нашої платформи ви тоді почуєте. Але не тоді, коли завершаться вибори, а коли вони почнуться.
— Як Ви і Ваша політична сила збираєтесь доносити до людей свої ідеї, якщо основний інформаційний ресурс зосереджений здебільшого в руках олігархів?
— Ви бачите, що він зосереджений в руках АП, а ми на своїй шкірі це відчуваємо. Починаючи з жовтня минулого року практично всі олігархічні канали, включаючи 5 канал, закриті для нас. Ми часом маємо доступ тільки на NewsOne, 112, ZIK, плюс регіональні канали, але не всі. Це набагато гірша ситуація, ніж була, наприклад, під час бандитського режиму Януковича, коли, навіть будучи в опозиції, критикуючи Януковича і його старшого сина, який з усього бізнесу забрав свої долі, я мав доступ на всі центральні канали. Зараз його немає – і це проблема.
Але ми проломимо цю інформаційну блокаду.
Вже не та ситуація, яка була в 2014 році, коли Петро Порошенко переміг з показником 54,7%, всі присіли і всі виконували команди з Банкової. Його найближче оточення і олігархат бачать, що у нього, станом на сьогодні, немає шансів. Він може навіть не потрапити у другий тур. Тому, я думаю, ця ситуація зміниться – і буде більший доступ до центральних каналів для всіх кандидатів, які можуть гідно виступити.
— Сергій Лещенко в інтерв’ю Z cказав, що ситуація з медіа більш-менш терпима. Є полярність через приналежність медіа олігархам, групам з різними інтересами. Але з його точки зору пробитися можливо.
— Я не буду коментувати Сергія Лещенка, я сказав свою оцінку. Вам легко перевірити. Поцікавтеся, коли востаннє я був в ефірі «ТРК-Україна», «1+1», «Інтеру» і так далі. Це був жовтень 2014 року. Вже три з половиною роки канали закриті. Такого не було ніколи.
— Якщо допустити, що єдиним кандидатом у президенти від об’єднаної опозиції будете не Ви, хто на, Вашу думку, є найбільш достойним? Кого б Ви могли підтримати?
— Коли ми починали об’єднавчий процес у березні 2017-го, то ці люди, які його починали, і я їх вже називав, всі вони близькі за цінностями до нас і всі вони достойні. На той момент якби тоді були дострокові президентські вибори, тоді б пішов Андрій Садовий – і всі б ми його дружно підтримали, і я в тому числі. З цього часу йшли «праймеріз». Всі працювали, кожна політсила працювала на підтримку своїх ідей, кожен пропагував свої підходи. Але прийде час у вересні розгортати штаби, а деякі політичні сили вже їх розгорнули. Тому тепер вже не до розмов. Якщо є почуття відповідальності перед тим, що зараз країна над прірвою і треба відвернути від прірви і піти позитивним шляхом, справедливим, безпечним, мирним, то зараз уже не до «праймеріз». От знайдіть будь-яке соціологічне опитування – і там абсолютно чітко видно, хто станом на зараз, коли треба вже серйозно планувати кампанію, має реальний шанс. От вам і відповідь.
— Отже, Ви вважаєте, що станом на зараз у демократичній опозиції Вам альтернативи нема?
— Я вважаю абсолютно деструктивним зараз сидіти і чекати, нічого не робити, не об’єднувати людей, не формувати план дій, кадрово команду, не розгортати штаби, не розробляти стратегію, не працювати з бізнесом, щоби мати фінансовий ресурс, бо вибори – це гроші, а почати це десь у грудні, після якихсь міфічних нових опитувань чи фейсбук-праймеріз. Тоді ця команда точно програла, тоді вона точно безвідповідальна – і тоді при владі залишиться Порошенко П.О. От і все.
— Звідки у Вас гроші на виборчу кампанію?
— Ми будемо повністю дотримуватися законодавства – так, як це робили на попередніх виборах, і до нас не було жодної претензії. Всі звіти, які здавалися в ЦВК, приймалися без жодних застережень. Ми будемо максимально відкриті, у тому числі для громадського та журналістського контролю. Я вас можу запевнити зараз – я не візьму жодного зобов’язання, яке зробило б мене іншим або не дало можливості зробити те, з чим я пішов до людей. Це знаю я, можете сприйняти на віру, і це знають ті, хто потенційно може давати гроші. Якщо прийде людина і скаже, що в обмін на кошти хоче монопольне збереження в тому чи іншому сегменті ринку – це не до мене. Ні я особисто, ні хтось від мого імені не буде «обілєчівать» чи «обездолювать» бізнес. Я абсолютно з іншого факультету – я не маю бізнесу, він мені не потрібен. Я не хочу, як Янукович чи Порошенко, ставати найбагатшим в країні.
— У Андрія Садового, як Ви вже зазначали, торік був удвічі вищий рейтинг, ніж у вас, але історія зі сміттям внесла свої корективи. Не боїтеся, що з Вами повториться така ж історія і «больовою точкою» стане Ваше головування у Міністерстві оборони України при Вікторові Ющенку?
— Це не питання страху. Ця влада Садового придушила сміттям, навколо Сергія Лещенка розігрує квартирні питання. Ще задовго до Садового мене почали «мочить», постійно видумуючи брудні і безпідставні звинувачення. Мене призначили у 2005 році міністром. Вже пройшло понад 13 років, за цей час помінялося штук сім урядів. Перерахуйте, у нас 150 міністрів було. Нікого абсолютно не згадують, тільки Гриценка – нібито найбільший корупціонер, знищував, розкрадав і так далі. Цей бруд продовжується. Він з 2014 року йде. Він сьогодні буде і завтра буде. Це аморальна, цинічна влада, яка просто нищить політичних конкурентів. Це точно не по-європейськи, точно не демократично. Тому ми рухаємося вперед і робимо свою справу. Чи можуть посилити якусь кампанію? Там є плани і висунути підозру, і затримати, і заарештувати, і засудити мене. І не тільки мене, але й інших кандидатів. Є і «слєжка», і «наружка», і що завгодно. От в такій країні ми живемо. І саме тому це ще один фактор, чому треба об’єднувати зусилля, коли бачимо перед собою таку «обезбашену» банду.
— У 2014-му піднялася тема Ваших зловживань на посаді міністра оброни. Ви можете це спростувати?
— В 2014 році це все пішло по команді Порошенка. Знаю абсолютно точно, я йому це в очі тоді говорив. Відтоді ми з ним не спілкуємося. З 2014-го вони при владі: у них прокуратура, всі слідства, тепер НАБУ і САП. Але жодного кримінального провадження проти мене не порушено. Виходили, розказували всю цю брехню, але мене жодного разу ніхто не запросив у прокуратуру – як таке може бути? Це підтвердження, що це брехня. Я знаю себе, я казав це Порошенку в очі: «Як так? Ти знаєш, як я живу, ти знаєш мене, мою родину. До чого це все?» Віднєкується, і я більше не спілкуюся з ним. Але наші партійці були обурені тими «кримінальними справами», «кримінальними провадженнями». Вони письмово звернулися до генпрокурора, до генерального військового прокурора із проханням надати номери цих справ, показати, де і по яких справах висунуто підозру проти Гриценка. Вони отримали письмові відповіді: «нема», «нема», «нема», «нема». Тому це все стовідсоткова брехня і тут нема чого спростовувати.
Але для розуміння. Кажуть, що Гриценко розпродав велику зброю. Гриценко, кажуть, задешево розпродав зброю. Є чинне законодавство, згідно з яким ніякий міністр оборони, ні Гриценко, ні Кузьмук, ні Єхануров, ні тепер Полторак, не мав і не має права продавати зброю. Крапка. Ніколи не мав права. Хто продає зброю згідно з законодавстом? Структури, утворені Кабміном, які за межами Міноборони. Це Укроборонпром, Укрспецекспорт, Спецтехноекспорт, Укроборонсервіс та інші. Хто призначає керівників цих структур? Президент своїм указом, не міністр оборони. Яку зброю вони продають? Ту зброю, яка Кабміном визначається як надлишкова для армії, для продажу, а список надлишкової зброї вносить міністр економіки, яким був Порошенко, Яценюк та інші. Чи йдуть ці кошти в бюджет Міноборони? Ні, вони йдуть у загальну скарбницю бюджету. Кому продавати, вирішує не Міноборони, а комісія, яка працює в структурі РНБО. Хто тоді був секретарем РНБО? Знову ж таки, Порошенко. Якщо когось і треба брати за зябра, що не за ті кошти продали, не те продали або не в ту країну продали, то я вже назвав це прізвище.
Головне, що ця тема виникла, коли Порошенко пообіцяв мир за два тижні. І за два місяці нічого не зробив, і за два роки. Натомість пішли жертви, пішли котли і все решта. Коли проводили розслідування по Іловайську, по Дебальцево, вони почали викручуватися. Замість того, щоб відповідати за свою бездіяльність, вони почали казати, що в них зброї не було. Тому, мовляв, Крим здали. Чому ще розгорнули проти мене цю травлю – тому що я ініціативно пішов до Генпрокуратури і протягом семи годин давав покази на 12 посадових осіб, включаючи Турчинова, Яценюка, Порошенка та інших, які повинні були піти під суд на років так 10-15, якби генпрокурор був не кум. І вони знають, що якщо програють вибори, то підуть під суд і їм доведеться сісти. І це не питання чогось особистого з мого боку, а це питання відповідальності за те, що нашій з вами країні завдано вкрай тяжкі збитки через те, що ті, хто при владі, не робили те, що повинні.
— Звинувачення у розпродажі зброї – це єдине, що Ви пригадуєте, чи можемо про ще щось так детально поговорити?
— Якщо ви зайдете в інтернет і проаналізуєте все те, що там виходить, то люди, які або втрачають владу, або з числа тих, хто хотів би її отримати, але не можуть, бо бачать настрої людей і бачать реальний шанс перемоги нашої команди, вони поширюють будь-що. Оскільки я себе знаю, я – людина віруюча, і там нагорі нікого не обманиш, тому говорю абсолютно прямо і публічно: жодних підстав для жодних звинувачень не було, немає і бути не може. Якби вони були, тоді повірте, ще б в часи Януковича посадили б уже давним-давно. А якби були зараз, то маючи б СБУ, ГПУ, САП, НАБУ і ДБР і будь-що, вже давно б це було. Оскільки немає і бути не може, це переводиться в брудну піар-площину, в якій мене, мою родину ким тільки не малюють. Уже малюють сатаністами, рептилоїдами, опускаються до того, що мого сина, який був в російському полоні, лідера «Автомайдану», вже брудно звинувачують, що він співпрацює з ФСБ, що це нібито він здав Сенцова. Тобто тут масштабу бруду і фантазіям таким параноїдальним немає меж. Я бачу, хто це робить, через кого робить, в яких штабах вони працюють. Для себе людей, які вийшли за червону лінію моральної межі, я просто викреслюю і таким руки не подам.
— А нам найбільше пам’ятається все ж історія з землею. Пригадуєте, йшла мова про продаж понад 100 га земель, які перебували у власності ЗСУ і їх «курував» Вячеслав Кредісов…
— Тоді в мене зустрічне питання: чому не посадили згадану вами людину? Чи мене тепер? Чому жодного разу мене не викликали на допит в Генеральну прокуратуру? Тому що немає жодних підстав. Це просто піар і брехня, я навіть не хочу цього коментувати.
— Юлія Тимошенко та її партія «Батьківщина» – лідер соціологічних опитувань. Як бачите політичне змагання із нею?
— Зараз немає виборів, тому ця розмова безпредметна. Коли почнеться виборча компанія, буде зрозуміло, хто опоненти, а хто союзники – і, відповідно, як будувати компанію.
Чи можна про щось домовитися з Юлією Тимошенко? Очевидно, що можна домовитися про спільний контроль за ходом голосування, за підрахунком голосів і так далі. Вона сказала, що йде на вибори і ні з ким не буде об’єднуватися. Це її принципова позиція, і ми її сприйняли. Бажаємо їй успіху. Так само підемо й ми.
Гриценко і Тимошенко мають спільне минуле. Але й тепер, коли вони у гострій конкуренції, про пані Юлю він, як бачимо, говорить дуже обережно
— Ви послідовно критикуєте Порошенка. Припустимо, що у другий тур виборів потрапляють Порошенко і Тимошенко. За кого б Ви віддали свій голос як громадянин?
— Петро Порошенко, його політика, його життя по-новому вже остогидло всім. В мене немає жодного бажання взагалі згадувати це прізвище і критикувати його. Коли мене в лоб питають, як я ставлюся до фактів корупції, до оточення Порошенка, я змушений відповідати прямо – ніколи не ухиляюся від відповідей на прямі питання. Так само коли питають, як та чи інша його реформа мені подобається. Коли мене не питають, я б хотів, щоб наша розмова була про проблеми, які повстали перед країною і шляхи їх вирішення. І саме так я будуватиму виборчу кампанію. Прізвище Порошенка мене цікавить найменше, тому говорити, що я часто його критикую – не хочу взагалі його критикувати. Я не витрачаю на це час. Тим більше,якщо моделювати в голові оці ваші сценарії. Я вважаю, що країна набагато колоритніша, багатша у всіх сенсах цього слова: і ресурсами, і людьми, і мозгами, й ідеями, – щоби зводити її до двох прізвищ, вами названих.
— Якщо аналізувати останні опитування, то такий сценарій можна допустити.
— Я його не допускаю. Ви бачите, який антирейтинг, який рівень довіри до влади і до президента, який №1 у цій владі. Що ви можете допускати на основі опитувань? Як ви їх аналізували і звідки винесли такий варіант другого туру, скажіть мені прямо?
— Втім, хто з цих двох для вас «менше зло»?
— Але я хочу вам поставити питання. Як останні опитування «Рейтингу» і КМІС, звідки ви винесли такий варіант другого туру?
— Згідно з останнім опитуванням КМІС, Ви перемагаєте в другому турі з будь-яким із двох кандидатів. Ви точно виходите в другий тур.
— А хто ще?
— По-різному.
— Ні. Тимошенко і Гриценко. З лютого місяця такі результати. Тому моделювати, що буде, якщо вийде Рабінович і Зеленський або Каплін і Ківа – це потрібно не зі мною, а з політологами. Я говорю про реальну ситуацію – і ми працюємо на перемогу.
— Згідно з останнім опитуванням «Рейтингу», найважливіше очікування людей від нового Президента – це припинення війни на Донбасі. Ви знаєте, як це зробити?
— Це найважливіше завдання для нової влади. Нинішня влада вже не вирішить це питання, з нею переговори про мир проводити вже не будуть. Вона вже втратила свій шанс, довіру зарубіжних партнерів і в неї на календарі залишилося менше року. Але ми не чекаємо, бо мир потрібен зараз, ще вчора, для того, щоб дати людям спокій і відчуття безпеки, розвиватися економічно, соціально і рухатися вперед. Тому ми, перебуваючи в опозиції, не сидимо і не чекаємо перемоги на виборах – ми працюємо на мир. Я особисто входжу до складу робочої чотиристоронньої групи, будучи в опозиції і не при посаді. Але до чотиристоронньої групи, яка працює в Європі в закритому режимі з осені минулого року, в якій представлена Україна, Росія, Європа і Америка. Мирний план підготовлений, обґрунтований поетапно, по фазах, по завданнях, по чисельності, по пріорітетах. Цей план ми не ховаємо. Більше того, будучи людьми відповідальними, ми поклали його на стіл і Порошенку, і Путіну, і Макрону, і Меркель, і Трампу. Але він буде задіяний з внутрішніх наших причин тільки після виборів – раніше ні, бо немає довіри до цієї влади, вона не тримає слово. І з зовнішніх причин – ще не готовий до підписання такого плану і його втілення Путін. І тому тут треба посилити скординовані дії з зарубіжними партнерами для того, щоб така готовність була. Ми розуміємо, що це ключове і без цього країна не зможе рухатися вперед.
— Але чим ваш план відрізняється від тих же мінських домовленостей?
— Мінський план був мертвим з самого початку. Виконати його неможливо, і жоден з його пунктів, починаючи від найпершого – припинення вогню, не виконаний. Цю оцінку я дав на другий день після його підписання, коли всі і в Україні, і в світі говорили, що це перспективно. Тобто я не помилився. А ми пропонуємо реалістичний план, але в якому, якщо говорити про інтереси України, є ключове, чого немає в мінському. У мінському слова «Крим» немає взагалі: в ході переговорів усім учасникам було ясно, і це було сказано в закритому режимі, що «Крим забудьте» – і його забули. Так-от, в нашому плані чітко написано в перших рядках: кінцева мета – Україна повинна повернутися в межі міжнародно визнаних кордонів станом на лютий 2014 року, включаючи Крим. Хоча б цим. Але це окрема розмова на години чотири.
— Проте яким чином він реалізовуватиметься? Це буде силовий варіант чи інший рівень перемовин?
— Методи – політичні, дипломатичні, економічні та інші. Там, де треба, військові сили задіяти – це насамперед контроль за кордоном, для проведення розмінування, для роззброєння незаконних збройних формувань, забезпечення громадського порядку. Все решта – це заходи, які торкаються по рівню поліції, юстиції, роботи з населенням, відновлення мереж, життєзабезпечення і так далі. Якщо хтось думає, що це може бути здійснено проведенням якоїсь блискавичної воєнної операції по звільненню Криму і Донбасу, тоді нехай спробує реалізувати такий свій план, але при тому усвідомить, що це буде мінімум 50 тисяч загиблих з кожної сторони. Чи готові ми платити таку ціну? Тому повернімося до реалістичності й зрозуміємо, що Україна не сама вирішує це питання, а спільно з міжнародними партнерами. I тут ситуація після Мінська зайшла вже так далеко, що якби Україна дозволила собі діяти нескоoрдиновано воєнними засобами, то санкції проти Росії зняли б, а проти України ввели б.
— Перед виборами 2014 року Ви заявили, що якщо Ваша партія не пройде, Ви залишите посаду її голови. Це було слово офіцера.
— Я так і зробив.
— Але фактично Ви керуєте, залишаєтеся її лідером…
— Лідерів не призначають і не обирають – їх визнають. Я дотримав своє слово, як завжди, я склав усі повноваження на з’їзді. Більше того, наш статут партії «Громадянська позиція» було внесено зміни ще тоді в 2015 році. Посади голови партії в нас немає взагалі зараз, у нас ключові рішення крім з’їзду приймає координаційна рада, куди зараз входить 7 осіб. І ключові рішення стратегічного характеру приймаються консенсусом, тобто повною згодою всіх. І координаційна рада обирає свого голову. Зараз це я, завтра буде хтось інший. Повірте, питання партійного функціонерства – це не є щось таке надзвичайне. Я розумію, що на нинішньому етапі так сталося, з різних суб’єктивних і об’єктивних причин, що саме я є лідером цієї політичної сили, і зараз маю докласти максимальних зусиль для того, щоб вона справді отримала можливість реалізувати свою програму офіційно з партнерами на одній платформі, а не просто збоку давати поради, як ми це робили, не будучи при владі, а влада просто їх відхиляє. Але буде наступний етап – хтось буде інший голова координаційної ради, когось іншого визначать лідером. Я до цього спокійно ставлюся.
Розмовляла Дарія ГІРНА
